00:00:00: Ich glaube, wir stellen uns häufig noch das Mittelalter als eine Zeit vor in der Frauen irgendwie nicht viel zu melden hatten.

00:00:06: Und ich glaube gerade wenn man auf das zwölfte Jahrhundert guckt muss man sich das anders vorstellen.

00:00:10: und Hildegard von Bingen hatte mit einem Closer dass sie selbst gegründet hat eben diese große Wissensmaschine unter ihren Fittichen, diese große Maschine bedient und auch mit dieser großen Maschine so viel Tolles hervorgebracht.

00:00:23: Sagt Julia Foss die ich zum Weltkunftspodcast Was macht ihr Kunst treffe um mit ihr über Natur und die deutsche Geschichte zu sprechen?

00:00:31: Die Ausstellung mit dem Untertitel Glaube Biologie Macht läuft im deutschen historischen Museum Und ist gerade verlängert worden.

00:00:39: sie wird bis in den Herbst hineinlaufen.

00:00:41: Die Kunsthistorikerin Julia Foss hat ihre Doktorarbeit über die Abbildungen in Davins Evolutionsbiologie geschrieben.

00:00:48: Sie hat jahrelang mit Niklas Mark das Vögel-Town der FAZ geleitet und ist seit den Professorinnen an der Leuphana Universität Lüneburg.

00:00:58: Sie lernte schwedisch, um sich in das Werk von Hilmar Av Klint zu vertiefen Kunst-Landschaftskarte verankert, also heutzutage ist die ganze Geschichte der Abstraktion dank deiner Forschung anders als wir es noch vor um zwanzig Jahren gelernt haben.

00:01:18: Sie ist seit fünf Jahren wissenschaftliche Mitarbeiterin im Präsidium des Deutschen Historischen Museums in Berlin und Kurkoratorin gewesen zum Beispiel von der Ausstellung Dokumentar Politik und Kunst – jetzt die Geschichte der Natur und der deutschen Geschichte.

00:01:35: Was macht die Kunst in deinem Leben aktuell?

00:01:38: Die Kunst in meinem Leben aktuell dreht sich vor allen Dingen weiter um die Frauen, würde ich sagen.

00:01:45: Und im Zuge der Ausstellung, die du erwähnt hast habe ich mich sehr gefreut dass ich mich mit Hildegard von Bingen sehr intensiv beschäftigen durfte und war jetzt nicht im engeren Sinne eine Künstlerin, weil sie nicht selbst die Gemälde ausgeführt hat.

00:02:01: Im zwölften Jahrhundert aber sie hatte eine Schreibstube und dort gab es Nonnen, die für Sie gearbeitet haben und diese herrlichen Gemäle geschaffen von denen wir auch welche vergrößert in der Ausstellung zeigen.

00:02:12: also die Kunst in meinem Leben dreht sich weiter um Frauen.

00:02:15: Super, dass du gleich Hildegard von Bingen erwähnst.

00:02:17: Ich komme gerade von der Bienale in Venedig und habe dort auch den vaticanischen Pavillon gesehen, kuratiert von Hans Ulrich O'Brist.

00:02:24: Auch da spielt Hildegaard von Bingen eine Rolle?

00:02:27: Warum gibt es jetzt gerade so ein Revival von Hildegalde von Bingingem?

00:02:31: Also in der Popkultur überall taucht Hildegeard von bingeng auf!

00:02:34: Ja, also such ich erstaunlich.

00:02:36: Rosalia hat dir auch ein Lied gewidmet mit einem ganz tolles Lied.

00:02:40: Wenn ich Ausstellungsführung mache, sage ich immer, Hildegard von Bingen ist der Leonardo da Vinci des Mittelalters.

00:02:47: Sie hat im zwölften Jahrhundert gelebt und hat ganz viele unterschiedliche Sachen gemacht und darum bietet sie heute so viele Anknüpfungspunkte.

00:02:53: Sie war natürlich eine bedeutende Prophetin ihrer Zeit weil sie Visionen hatte Als solche anerkannt wurde in ihrer Zeit, sie hat ganz viel komponiert.

00:03:04: Tatsächlich die meisten Lied-Kompositionen, die wir aus der Mittelalter haben und die einer Person zugeschrieben werden stammen von Hildegard von Bingen also ein enormer Korpus.

00:03:14: Sie hat als Gelehrte und Äbtissen auch ganz viele Briefwechsel geführt mit dem Papst, mit dem Kaiser.

00:03:22: Mit dem König, mit Bischöfen aber auch teilweise mit Laien usw.

00:03:28: Sie war Heilkundlerin und das ist natürlich das wofür sie... dass sie sich mit den Heilkräften vor allen Dingen Pflanzen beschäftigt hat.

00:03:39: Sie hätte eine Geheimsprache geschaffen, sollte man vielleicht auch sagen.

00:03:42: und diese Vielseitigkeit glaube ich reißt viele Leute mit.

00:03:46: und dieses ungewöhnliche... Ich glaube wir stellen uns häufig noch das Mittelalter als ne Zeit vor in der Frauen irgendwie nicht viel zu melden hatten Und ich glaube gerade wenn man auf das zwölfte Jahrhundert guckt muss man sich das anders vorstellen.

00:03:57: und Hildegard von Bingen hatte mit einem Closer was ihr selbst gegründet habt eben diese große Wissensmaschine unter ihren Fittichen.

00:04:05: Es gab natürlich auch Landwirtschaft, die dazugehört hat zu diesem Kloster und diese Frau hat praktisch diese große Maschine bedient und auch mit dieser großen Maschine so viel Tolles hervorgebracht.

00:04:15: Und ich glaube man sieht einfach heute wie viele Anknüpfungspunkte es da gibt.

00:04:19: Eine Reproduktion von einer wunderschönen Illumination aus einem mittelalterlichen Buch zeigt ja Hildegard von Bingen wie sie in eine Wachstafel schreibt und daneben ist ein Mönch, der es dann überträgt.

00:04:32: Wie kann man sich vorstellen?

00:04:33: Wie wurden die Schriften von Hildegard von Bingen

00:04:35: verbreitet?".

00:04:36: Also

00:04:36: sie schreibt selbst darüber wie das abgelaufen ist und sie hat eben drei Visionsbücher verfasst und das erste ist vielleicht das berühmteste, d.h.

00:04:45: Skivias Wisse Die Wege der zweiten Hälfte des zwölften Jahrhunderts von ihr niedergeschrieben.

00:04:52: Und sie hat eben diese Vision und sie sei ganz klar im Kopf gewesen.

00:04:55: werden dieser Vision, und sie sieht eben dieses helle Licht und in diesem hellen Licht kommen Texte und Bilder Texte, schreibt sie eben – ich stelle mir immer das wie so eine Art Stehenu vor.

00:05:07: Praktisch in Kurzschrift auf diese Wachstiefelchen und das muss dann eben auf Pergament übertragen werden und das macht Mönch Volmer oder der leitet diesen Prozess an.

00:05:16: Das passiert dann in der Schreibstube.

00:05:19: Und dann werden eben praktisch aus diesem Staccato der Mitschriften ausformulierte Visionen die dann eben ganz fabelhafte Abbildungen dazu bekommen die eben von Nonn in ihrer Schreibstube ausgeführt werden.

00:05:31: Es gibt eine Theorie, dass sie vielleicht vorher gestickt worden sind – also praktisch der Entwurf wurde gestickt und dann wurde es auf Pergament übertragen.

00:05:38: Und da sieht man auch, die sind mit Ultramarinen gemacht worden, die waren mit Gold gemacht worden.

00:05:43: Also das waren ungeheuer teure und kostspielige Bilder, die da geschaffen wurden.

00:05:48: Das zeigt natürlich den enormen Status, den sie in ihrer Zeit hatte.

00:05:52: Diese eine vergrößerte Illustration, die man dort sieht zeigt ja ihre Vision von der Welt.

00:05:58: Von der Natur auch?

00:05:59: Vielleicht kannst du beschreiben wie sie sich die Natur und das Zusammenspiel mit Gott vorgestellt hat oder wie sie es in ihrer Vision gesehen hat.

00:06:09: Ja also es gibt vielleicht zwei Visionen, die deine große Rolle spielen.

00:06:12: Die eine ist das sogenannte Weltenei Und ich glaube wer das sieht hat auch das Gefühl des habe ich schon mal gesehen.

00:06:16: Das ist inzwischen ein sehr populäres Bild wo auch von Hebarm-Websiten bis zu Museen, alle mitwerben.

00:06:25: Weil das so eindringlich ist und es ist tatsächlich der Kosmos.

00:06:29: aber der Kosmus wird im Mittelalter meistens dargestellt in konzentrischen Kreisen also die Erde im Mittelpunkt.

00:06:34: Das glaubt auch Hildegard von Bingen Und dann bei ihr eben sind es aber nicht konzentrische Kreisetrum rum sondern es ist ein Ei.

00:06:41: und dieses Ei leitet sich sehr pantheistisch davon ab dass eben der Heilige Geist symbolisiert wird durch eine Taube, also durch einen Vogel.

00:06:51: Und da der Kosmos aus dem heiligen Geist hervorgeht wie das Ei aus der Taube ist ihr Kosmosei für mich und in diesem Ei sitzt ein ja die Erde wie so ein Runderdotter drin und dann gibt es einem wunderschönen blaues Firmament mit goldenen Sternen und einer ganz leuchtenden Sonne und das ist Ihr berühmtes Weltenei.

00:07:11: und dann gibts noch ein anderes.

00:07:13: Das ist aus einer späteren Visionsschrift und da behandelt sie die Viriditas.

00:07:18: Was an dem Bild sehr schön ist, dass man sie selbst drin sitzen sieht – da sitzt sie unten – und schaut eben nach oben und sieht dieses große Rad.

00:07:27: Und wenn man erst guckt in der Knackenach vielleicht ist es so etwas wie die vier Jahreszeiten weil das so unterteilt wird in vier Segmente.

00:07:33: aber es ist tatsächlich das Wirken der Viriditas.

00:07:36: Und Veriditas ist ein lateinisches Wort, Hildegard von Bingen schreibt auf Latein und offensichtlich spricht auch Gott mit ihr.

00:07:43: Und Vereditas heißt übersetzt Grünkraft.

00:07:45: Es ist die göttliche Grünkraft.

00:07:47: Die bringt eben alles zum Erblühen und zum Erstarken, die sorgt für die vier Jahreszeiten, sie sorgt dafür dass Menschen geheilt werden können, dass Menschen ernährt werden können.

00:07:56: Und Hildekart von Binge hat die Vorstellung das wenn wir uns in den Dienst dieser Grünkhaft stellen durch einen gottgefälliges Leben dann ... ist der Kosmos Heil und wir nähern uns dem Paradies an, aus dem wir vertrieben worden sind.

00:08:11: Und wenn wir das aber nicht tun, dann bricht diese Ordnung auseinander.

00:08:14: Das erzählt dieses Bild.

00:08:16: man sieht einmal praktisch den Heilungszustand und dann regnet es und das Korn steht und die Menschen arbeiten und der Boden ist grün und man sieht alles ist intact und läuft.

00:08:24: und in allen anderen Segmenten passiert irgendwas Schreckliches.

00:08:27: also Feuerfunken regnen hinunter oder giftige Dämpfe kommen aus der Erde oder Arsvögel fallen über das Vieh her.

00:08:36: An Sicht.

00:08:36: der Grundgedanke davon, der hat mir unheimlich eingeleuchtet.

00:08:39: Nämlich dass man um etwas zu bekommen also um ernährt oder geheilt zu werden auch was geben muss.

00:08:46: und Hildegard von Bingen würde sagen Man muss das gottgefällige Leben geben.

00:08:50: vielleicht kann man es in heutiger Zeit auch nochmal anders übersetzen.

00:08:53: aber grundsätzlich man muss geben umzunehmen und Es ist ein Kreislauf und ich glaube das ja steht uns auch im Einzwanzigsten Jahrhundert gut.

00:09:02: Das heißt wenn die Menschen nicht gut mit der Natur umgehen dann oder mit nicht gottgefällig leben, dann schlägt die Natur zurück.

00:09:11: Genau!

00:09:11: Also Gott in der Natur würde Sie sagen, schlägtsurück und bei ihr ist es schon sehr stark das gottgefällige Leben.

00:09:18: aber ich glaube dieses zu viel nehmen, zuviel auf Kosten von anderen Leben... nicht respektvoll mit den Geschenken, die man quasi von Gott bekommt.

00:09:29: Umzugehen, zu gierig zu sein, keine Dankbarkeit dafür zu empfinden – das würde sie auch unter ein nicht gottgefälliges Leben fallen

00:09:37: lassen.".

00:09:38: Also lauter Lektionen fürs XXI.

00:09:40: Jahrhundert?

00:09:41: Ja!

00:09:41: Sie würden natürlich sagen ab und zu auch beten.

00:09:43: Ora et labora, beten und arbeiten aber auch das mit dem Gebet.

00:09:47: ich glaube wenn es dazu dient die Dankbarheit anzukurbeln dann ist das eine gute Sache.

00:09:51: Ein ganz faszinierendes, originales Objekt liegt da.

00:09:55: Ein aufgeschlagenes Buch in der Ausstellung mit einer Geheimschrift.

00:10:00: Was hat es damit Aufsicht?

00:10:01: Ja das ist ein großes Faszinosem und ich sage immer, der Krimi muss noch geschrieben werden dazu.

00:10:06: Hildegard von Bingen die so in ihrer Zeit verankert war sie ... hat auch immer mal Konflikte mit Zeitgenossen, aber eigentlich ist sie unheimlich anerkannt.

00:10:15: Und trotzdem – und das ist das große Rätsel – schafft sie eine Geheimsprache.

00:10:21: Diese Geheimsprache ist in mehreren Übersetzungen überliefert.

00:10:25: Das heißt es sind Glossare.

00:10:27: da gibt's immer das Das Wort, das sie erfunden hat.

00:10:30: Und darunter die Übersetzung ins Mittelhochdeutsche.

00:10:34: Eines dieser Glossare gehört der Staatsbibliothek hier in Berlin und wir haben das tollerweise von denen ausgeliehen bekommen.

00:10:40: Insofern haben wir das Original in der Ausstellung auf Pergament.

00:10:44: beeindruckend.

00:10:45: Das sind so um die Tausend, etwas mehr als tausend Nomen.

00:10:50: Es sind tatsächlich auch nur Nomen, es sind keine Verben und keine Adjektive aus ganz unterschiedlichen Feldern.

00:10:56: Also Körperteile werden benannt, unterschiedliche Vogelarten aber auch landwirtschaftliche Geräte also sehr breit komplett in diese merkwürdige Geheimsprache übersetzt.

00:11:07: Also der Pflug heißt Skolmitz, die Frau heißt Warnix, der Teufel heißt Devilix.

00:11:14: also ganz viel so.

00:11:15: i und z und x lauter Und wir wissen also was alles heisst.

00:11:19: aber wir wissen nicht warum sie diese Sprache geschaffen hat.

00:11:22: also was ist der Notfall?

00:11:24: Ich meine so ein Kloster muss natürlich auch immer unter Schuss stehen und sie hatte Spannung mit dem Kaiser Sie unter Schutz gestellt hat.

00:11:32: Vielleicht hatte sie Angst, dass sie diesen Schutz verliert und man weiß auch nicht wer zu dieser Geheimgesellschaft dazugehört hat.

00:11:37: also wenn man so eine Sprache hat muss es ja Leute geben mit denen man sich verständigt.

00:11:41: offensichtlich ist es auch aufwendig diese Sprache zu lernen.

00:11:44: Also was da los gewesen sein könnte wissen wir nicht.

00:11:47: aber das ist eine spannende Frage.

00:11:48: Und ist es denn sicher, dass es da mit einer Art Gefahr zu tun hat?

00:11:51: oder könnte es einfach ein Spiel gewesen sein?

00:11:54: Ha!

00:11:54: Siehst du das ist ne gute... Auch eine gute Assoziation.

00:11:57: Ich habe das immer klarerweise mit einer Gefahr gleichgesetzt, ja vielleicht war es auch ein Spiel.

00:12:03: Es ist ein irres Unterfangen, achthundert Jahre Geschichte auf so relativ kleinem Raum einzufangen.

00:12:09: Mir hat sehr gut gefallen, dass so einzelne Objekte ganz selbstbewusst für ganze Themenkomplexe stehen.

00:12:17: also zum Beispiel der Wolf Ein ausgestopfter Wolf, du hast es gesagt.

00:12:22: Er ist bei Magdeburg überfahren worden kürzlich.

00:12:25: Ist jetzt in bleibender Schönheit im Issa-Teil des Museums?

00:12:29: Nee der gehört den naturkundlichen Sammlungen in Halle die zur Martin Luther Universität gehören.

00:12:35: Die haben uns den ausgelegt.

00:12:37: Also der Wolf steht da im Museum und wofür steht er?

00:12:40: Mit

00:12:40: dem Wolf, der ist auch auf ein Plakat drauf leiten wir einen in die Zeit des dreißigjährigen Krieges.

00:12:46: Und ich sage noch mal kurz, ich habe früher auch immer ausgestopft gesagt.

00:12:49: Wurde aber belehrt dass man das auf gar keinen Fall machen soll weil diese wenn man die ausstopft dann sehen sie natürlich aus wie so verbollte Kissen Und die bekommen so eine Plastik darunter und dann wird das Fell wieder drübergezogen.

00:13:04: Also, dass ist ne ganz kunstvolle, fast eher an Bildhauerei erinnernde Arbeit insofern Hutab von dieser Arbeit

00:13:11: also präpariert sagt man.

00:13:14: Aber ich hab's auch gelernt, ihr wisst im Hessischen Landesmuseum, dass wir beide gut kennen!

00:13:19: Genau, wir sind im siebzehnten Jahrhundert.

00:13:21: Die Wölfe breiten sich im Zuge des dreißigjährigen Krieges wieder aus.

00:13:25: Der Dreißig-Jährige Krieg ist ein ungeheuer schreckliches Ereignis.

00:13:33: Es wird nie wieder eine so hohe Mortalitätsrate geben.

00:13:35: Das hängt auf der einen Seite mit Kriegshandlungen zusammen und mit den Seuchen.

00:13:40: Hildegard von Bingen kann noch keine Pest, die kommt später.

00:13:45: Und eben ab dem vierzehnten Jahrhundert gibt es die Pest und es gibt alle möglichen anderen solchen auch, also die Pocken usw.

00:13:53: Es sterben sehr viele Menschen.

00:13:55: Die Zeit wird als sehr chaotisch empfunden.

00:13:58: Es ist gleichzeitig auch die kleine Eiszeit, d. h., die Temperaturen fallen, es gibt Missernten, es gibts Überschwemmungen... ...und ein bisschen wie in der Geschichte von Hiop fallen von allen Seiten die Schrecklichkeiten in das Leben der Menschen ein.

00:14:14: die sich wieder ausbreiten, weil es weniger Menschen gibt.

00:14:18: Die werden so als Vorboten des Krieges verstanden.

00:14:22: Teilweise auch als Verkörperung des Kriegs und wir zeigen in der Ausstellung einen Flugblatt wo man den Krieg personifiziert sieht ein Flugblat aus dieser Zeit.

00:14:32: Und da stapft eben so ein Monster über das Schlachtfeld und das hatten Wolfs Oberkörper.

00:14:38: also das heißt der wolf ist zum Inbegriff des Kriegers und der Schrecken des Kriegens geworden.

00:14:44: Heute breiten sich ja Wölfe auch wieder aus, auch wenn nicht in dem Maße.

00:14:47: Aber glaubst du das diese tiefsitzende Angst die der Mensch vor dem Wolf hat?

00:14:52: Aus dieser Zeit kommt es so ein Herging mit dem Krieg und der Pest, dass das genetisch in uns verankert ist, dass wir Angst vor dem wolf haben?

00:15:00: Ich glaube schon, dass diese Tradierung des Wolfes als Inbegriff des Schreckens bis heute eine Rolle spielt.

00:15:08: Damit sage ich nicht, dass wir diese großen Debatten, die wir um die Ausbreitung der Wölfer haben, dass man das damit lösen kann und sagen kann, ah, das ist noch so ein Nachwirkung des dreißigjährigen Krieges.

00:15:16: Und wenn es das nicht gebe, dann wäre das mit dem Wolf gar kein Problem.

00:15:18: Es ist immer einen Unterschied, ob man weiß ich nicht Schafzüchter isst oder Spaziergänger oder wo man lebt und so.

00:15:25: Also aber ich glaube, in der Kulturgeschichte der Wolf eben als Inbegriff des Schreckens ... sicherlich seit den Dreißigjährigen Krieg immer weiter so tradiert worden ist.

00:15:35: Also auch bei Grims Märchen spielt ja diese schreckliche Rolle, dass praktisch die Großmutter der Wolf ist nicht?

00:15:43: Bei Rotkäppchen also.

00:15:45: insofern würde ich sagen das dieser Schrecken auf kulturelle Weise sicherlich weitergegeben worden ist.

00:15:51: Ja

00:15:52: Der Wolf ist ja auch ein Tier, das gerne im Wald lebt.

00:15:55: Der Wald spielt auch eine ganz große Rolle in der deutschen Geschichte, weil der Wald verschieden instrumentalisiert wurde und ich fand besonders interessant.

00:16:04: Gestern hast du ja so eine tolle Führung gegeben wie einerseits der Naturschutz geboren wird die Naturdenkmäler beschützt werden aber auch gleichzeitig ja so ne ungute Ideologie da ihren Anfang nimmt also der Baum Der Wald und der Baum in Deutschland, die Geburt des Weihnachtsbaums.

00:16:25: Also das sind so viele ... Ich bin mit so viel Inspiration gestern ins Bett gekommen.

00:16:29: Ich glaub ich hab selten wild geträumt wie letzte Nachbäll.

00:16:32: Weil so viele Dinge von Peter Kelly bis Hildegard von Bingen und natürlich die fantastische Maria Sibylla Merian kommt ja auch im Kapitel in eurer Ausstellung.

00:16:42: also da kamen soviel zusammen.

00:16:44: aber der Baum, wann fängt das an?

00:16:47: Mit dem Schutz der Bäume in den deutschen Fürstentümern und Provinzen.

00:16:52: Tatsächlich, ich glaube das erzählen wir in unserer Ausstellung nicht.

00:16:55: aber es ist so dass um Nürnberg herum tatsächlich die ersten Waldschutzgesetze schon im ich glaube vierzehnten Jahrhundert erlassen werden weil man eben merkt man hat den Ast abgesiegt auf dem man sitzt und man muss jetzt was dafür tun und man muß sich irgendwie einen Plan machen zum wilden Abbau nicht weitergehen kann.

00:17:18: und auch das Wort Nachhaltigkeit, es kommt aus dem Forstgewerbe.

00:17:23: Aus der Forstwissenschaft wo man eben auch das Gefühl hat, man muss sich einen richtigen Plan machen ist so ein wichtiges Gut und wenn man mehr nimmt als man praktisch wieder aussehen kann dann produziert das irgendwann Probleme.

00:17:38: Und tatsächlich das Wort Naturschutz, das finde ich auch immer ganz interessant.

00:17:41: Also wir haben in unserer Ausstellung immer so kurze Videos mit Expertinnen und Experten – die frage ich immer gibt es ein neues Wort in dem Zeitraum für den sie Expertin oder Experte sind was in die deutsche Sprache einzieht und ein neues Verhältnis irgendwie zur Natur spiegelt.

00:17:57: Tatsächlich eine Antwort ist dann für das Neunzent Jahrhundert also für die Industrialisierung des neue Wortes Naturschutz.

00:18:05: Das liegt auf der Hand, warum das kommt.

00:18:07: Durch die Industrialisierung sich auch wieder stark verändern.

00:18:11: Die verändern sich die ganze Zeit stark.

00:18:13: Aber man hat das Gefühl, es wird viel zerstört und vieles, was einem am Herzen liegt und was man als Schön empfunden hat, wird zerstörd.

00:18:21: Insofern bildet sich eine Naturschutzbewegung heraus.

00:18:26: Das passiert gegen Ende des neunzehnten Jahrhunderts, dass sie Naturschutz im Namen führen.

00:18:32: Das andere schöne Wort ist noch etwas älter.

00:18:34: Das stammt von Alexander von Humboldt und das ist das Naturdenkmal.

00:18:38: Das prägt Alexander von Humbolt tatsächlich auf einer Reise oder seinen großen Reisen durch Südamerika, er ist so beeindruckt von diesen uralten Wäldern die er da sieht.

00:18:47: Und sie sind zu jedem Zeitpunkt immer viel älster gewesen als die europäischen Wäder weil die erst nach der Eiszeit entstanden sind und die Urwälder Südamerkas eben nicht durch eine Eiszeit durchgehen mussten und deswegen mehrere Zehntausend Jahre ältersen.

00:19:00: Und Alexander von Humboldt ist eben in diesen fantastischen Wäldern, sieht irgendwie diese fantastischen Bäume und sagt dann eben das ihm da klar geworden ist.

00:19:11: Denkmale der Kultur gibt, sondern auch Denkmahle der Natur und dass die in diesen Ländern ganz besonders geschützt werden.

00:19:19: Das nimmt tatsächlich einen großer Humboldt-Verehrer ein Botaniker aus Preußen zum Anlass sowas wie eine frühe Naturschutzbehörde zu gründen.

00:19:27: Die heißt preußische Stelle für Naturdenkmalpflege staatliche Stelle für naturdenk malpflege in Preußen Und die machen sich zur Aufgabe.

00:19:35: das sind erstmal kleine Schritte, die die Unternehmen tatsächlich durch die Wälder zu gehen.

00:19:41: Wenn wir einen ganz besonderen Baum sehen oder eine Baumgruppe oder eine ganz besondere Aussicht, dann erklären wir die zum Naturdenkmal.

00:19:47: Erfassen sie und die dürfen auch nicht gefällt werden oder einfach zerstört werden.

00:19:54: Und die wurden markiert?

00:19:56: Die haben eine kleine Plakette bekommen.

00:19:57: Manchmal haben Sie auch einen Zaun bekommen.

00:19:59: Wurden erfasst in einem Register und wurden ab der staatlichen Stelle für Natur Denkmalpflege unterstellt, die hatten viel Euphorie und viel Ärgerheit.

00:20:11: Aber nur freiwillige Helfer, nie richtige Angestellte waren ein bisschen Papiertiger.

00:20:16: Aber voller guter Absichten und voller gute Ideen.

00:20:19: Du hast gestern erwähnt, aber jetzt weiß ich nicht mehr genau auf welche Epoche du dich bezogen hast.

00:20:25: Wann waren die Wälder in Deutschland am größten?

00:20:29: Das hatte mich erstaunt!

00:20:31: Wann war das?

00:20:31: Ich

00:20:31: glaube, ich hatte vor allen Dingen gesagt ... wenigsten Wald gab im zwölften Jahrhundert.

00:20:36: Es gab nie so einen niedrigen Waldstand, im deutschsprachigen Raum wie in dem zwölften Jahrhundert also zurzeit verredigert vermogen.

00:20:43: Das ist interessant.

00:20:45: das hat auch mich erstaunt weil wir haben ein zwölftem jahrhundert eine sogenannte kleine Warmzeit.

00:20:51: das heißt in dieser Region kommen mediterrane Temperaturen es wachsen feige in köln und es wird Wein angebaut bis hoch zur ostsee.

00:21:01: Ist eine richtige Gründerzeit.

00:21:03: Es werden Städte, Dörfer und Klöster gegründet.

00:21:07: Auch Hildegard von Bingen gründet in dieser Zeit ihr Kloster.

00:21:10: Die brauchen Holz als Baumaterial.

00:21:13: Das ist wie in der Antike, dann viel abgeholzt wird.

00:21:17: Damit verschwinden die alten Wälder.

00:21:19: Es gibt den niedrigsten Waldstand in der Deutschsprachengeschichte.

00:21:23: Bis dahin?

00:21:25: Doch!

00:21:25: Also auch niedriger als bei uns heute.

00:21:27: Das ist ja

00:21:29: erstaunlich.

00:21:29: Weil es heute viel mehr Menschen gibt als damals?

00:21:33: Ja, das finde ich jetzt verblüffend und eigentlich vielleicht gar nicht so schlechte Nachrichten, dass man denkt, dass Wälder sich auch wieder erholen können.

00:21:42: Obwohl wir natürlich ... Manche die strenger sind würden sagen, vielleicht muss man zwischen Vereldern und Forsten unterscheiden.

00:21:49: Und natürlich sind diese alten Wälden was ganz Besonderes.

00:21:52: Wir haben winzige Flecken!

00:21:54: nur noch davon und haben ganz viel Forste.

00:21:56: Und diese Forste sind auch das, die jetzt so schnell kaputtgehen durch die Borkenkäfer usw.

00:22:02: Die Urwälder gehen nicht so schnell Kaputt?

00:22:04: Nee, die sind viel resistenter weil sie auch einen viel intakteren Boden haben und viel länger gebraucht haben um sich zu wachsen und eben nicht so schneller in die Höhe geschossen sind und auch resistenter sind was Veränderungen und sowas anbetrifft.

00:22:19: Und ich glaube, es würden Naturschützer oder Umweltschütze auch heute eben betonen.

00:22:24: Dass wir nicht unterschätzen dürfen.

00:22:26: die Bedeutung von anderen Landschaften also zum Beispiel sowas wie Moore sind auch ganz besonders wichtig.

00:22:30: Also wir haben so eine Tendenz immer für.

00:22:34: wir glauben immer praktisch das intakteste Gebiet seien die Wälder.

00:22:38: aber Moore sind ja auch ganz ungeheuer wichtig und da sind auf viel zu viele verschwunden und verschwinden weiter.

00:22:42: Ja manche werden wieder ... zu Nass-Gebieten zurück verwandelt, habe ich nämlich gestern gelernt.

00:22:48: Da war der Remover Design Award und tatsächlich hat da ein junger Mann eine Erntemaschine für Rät entwickelt die aus durch diese Nassgebiete fahren kann... ...und kann eben nachhaltig auch sozialnachhaltig Rät ernten weil die Ecker, die wieder verwandt werden in More sind ja dann für Bauern nicht mehr so interessant.

00:23:08: aber wenn man Rät anbaut beziehungsweise erntet dann hat man Gleichzeitig Arbeit und Einkommen.

00:23:15: Und es ist nachhaltig.

00:23:17: Fabelhaft!

00:23:17: Und wir wohnen wieder in Rethäusern, das finde ich sehr gut.

00:23:20: Die sind auch gut zum Isolieren diese Schilfrohre.

00:23:24: Wunderschön.

00:23:25: Und ich habe gelernt, dass fünf Prozent des CO-Zwei Ausschusses in Deutschland durch ehemalige Morre, also durch trockengelegte Morre kommt.

00:23:36: Das ist erstaunlich!

00:23:37: Wir

00:23:37: gehen noch mal in die Erde und zwar zur Kartoffel – das ist auch ein Thema, das sich sehr schön aufbereitet finde in der Ausstellung mit Abbildungen, mit dem alten Fritz auf einem Kartoffellaker... was wahrscheinlich so nicht stattgefunden hat.

00:23:51: Wie war das im achtzenden Jahrhundert mit der Kartoffel in Deutschland?

00:23:54: Genau, also die Kartoffeln... Das ist eine schöne Geschichte!

00:23:58: Die Kartoffele kommt ja aus Peru nach Europa und irgendwann kommt sie eben auch noch Preußen und wird dann verbreitet.

00:24:05: sich so schnell weil sich Friedrich II.

00:24:08: besonders dafür einsetzt für deren Anpflanzung und wir haben in unserer Sammlung im Deutschen Historischen Museum eben ein Gemälde Das ist dann schon später aus dem neunzehnten Jahrhundert und da sieht man Friedrich den Großen auf einem Kartoffelacker mit den Kartoffellbauern sprechen.

00:24:27: Das ist absolut auszuschließen, dass es nicht passiert das ist ein Wunschgedanke des neunzenten Jahrhunders die sich eben den König sehr nah volksnah vorstellen wollten.

00:24:38: aber was sicherlich richtig ist ist dass Friedrich der Zweite die Kartoffeln angebaut haben wollte Kalkül, Friedrich hatte eine große Armee die ernährt werden wollte und die Kartoffeln sind günstig.

00:24:53: Und in Preußen gibt es natürlich auch nicht gerade die fruchtbarsten Böden.

00:24:58: also insofern mit diesen Bölden kommt die Kartofel gut zurecht.

00:25:02: Wie auffällig das war.

00:25:03: im neunzehnten Jahrhundert gibt's ein schönes Zitat von Heine der hier aus Düsseldorf kommt Präusen eben Anfang des neunzehnten Jahrhunderts ist und dort Essen geht in Berlin.

00:25:14: Und erstaunt es, dass auf den Karten in den Restaurants so viele Kartoffelgerichte angeboten werden?

00:25:21: Und er nennt die Präußen die modern Peruana!

00:25:25: Das finde ich so toll weil da diese Fremdzeit noch mit schwingt das die Kartoffeln eben nichts lokales ist.

00:25:33: Dann dreht sich das ja irgendwann um.

00:25:35: und heute ist die Kartoffel der Inbegriff von Deutschland.

00:25:38: Ich glaube, wenn Leute eingebürgert werden wird sogar ein Kartoffelfest gefeiert!

00:25:43: Also insofern, dass es irgendwie eine gute Sache wie etwas was mal ganz woanders herkam und als ganz untypisch empfunden worden ist eben mit der Zeit zu etwas wird was zum Inbegriff eines Landes wird.

00:25:55: Und es hängt eine tolle Karte im Museum mit den verschiedenen Wörtern, die Kartoffel bezeichnen von Erdapfel und Krumbier bis zu Nudeln.

00:26:06: Nudel-und Pudel gibt's beides!

00:26:10: Er hat sich das noch gehalten, dass man unter Nudeln kartoffelt.

00:26:14: Das hatte ich noch nie gehört!

00:26:17: Wir waren auch total verblifft und haben jetzt nicht nachgeforscht – also es ist eine historische Karte, welche Namen es alles gab.

00:26:22: Manche kennt man noch so ein bisschen wenn man nach Bayern fährt und dann kennt man Erdapfel

00:26:25: usw.,

00:26:26: aber ob Nudel noch im Gebrauch ist, das müssen wir nochmal erforschen.

00:26:31: Auch erstaunlich wie... du die Politik des Kindergartens erklärt hast.

00:26:36: Der Kindergarten hat auch mit der Natur zu tun und wie Gesellschaft an Natur zusammengehen, also eigentlich waren ja Kinder gehütet von den eigenen Müttern oder irgendwie im Haus von Familienangehörigen.

00:26:49: Wie kommt der Kindergaten auf?

00:26:51: Der Kindergarten ist auch eine Erfindung des neunzehnten Jahrhunderts, und ich finde mit ... Also es ist wirklich eines meiner Lieblingskapitel in der Ausstellung.

00:26:59: Weil das so eine schöne Geschichte ist.

00:27:02: Der Kindergartens wird erfunden von Friedrich Fröbeln.

00:27:04: Es hat auch was mit der Industrialisierung zu tun, weil dadurch dass die Eltern nicht mehr zu Hause arbeiten, also nicht arbeiten entweder auf dem Feld oder häuslich irgendwas machen bei sie nicht weben, spinnen, sticken... und so weiter, gibt es eine viel größere Notwendigkeit Kinder zu betreuen.

00:27:25: Also wenn die Eltern in die Fabrik gehen da können sie die Kinder nicht mitnehmen.

00:27:28: Und insofern das wird ein Thema an Friedrich Fröbel erfindet wie es heißt auch auf einem Spaziergang in Thüringen den Kindergarten auf einer Wanderung.

00:27:36: Und der Kindergarten hat wirklich die Idee, dass die Kinder vor allen Dingen in der Natur erzogen werden sollen.

00:27:42: Also im Garten aber auch auf Waldlichtung.

00:27:46: Das sind alles Abbildungen, die er in seinen Büchern zeigt und das im Spielen in der natur das Kind sich frei und gleich mit anderen entwickeln kann.

00:27:56: Uns leuchtet glaube ich der Gedanke sofort ein.

00:27:58: Im neunzehnten Jahrhundert war es zum Teil ein unerhörter Gedankel weil man sich vorgestellt hat, Und im Preußen wurde der Kindergarten eben verboten, und dann hat sich wiederum eine Gegenbewegung gebildet.

00:28:11: Die wurde in Berlin von einer Frau, einer Tochter aus jüdischem Elternhaus in Breslau angeführt, Lina Morgenstern die aber in Berlin dann gelebt hat setzt sich sehr dafür ein, dass der Kindergarten wieder erlaubt wird und schreibt auch die erste Kindergaten pädagogik.

00:28:31: Und von ihr gibt es den schönen Satz aus dem Kindergatten – die Kinder von Arm und Reich, von Vornehm und Geringen, von Protestant, Katholik und Jude glücklich und gesegnet nebeneinander sein können.

00:28:41: Also die Idee ist dort, dass die Natur alle gleich

00:28:44: macht.".

00:28:44: Das deutsche Wort Kindergarden wird ja auch in Amerika benutzt.

00:28:48: also das ist eine bleibende Institution geworden

00:28:51: Ein absoluter Exportschlage.

00:28:53: Ja, ja also wirklich es gibt auf der ganzen Welt tatsächlich in vielen Sprachen das Wort Kindergarten in so kleinen Abwandlungen.

00:28:59: aber ist es tatsächlich ein Wort was von Thüringen in die Welt gegangen ist?

00:29:03: sehr schön wie einige sich glaube auch die Architekten der Brooklyn Bridge kamen auch aus Thüring.

00:29:08: das große Erfinder Gegend Der Weihnachtsbaum den hatte ich vorher kurz angesprochen.

00:29:13: der Weihnachtsraum ist ja auch so unheimlich Politisch eigentlich, wenn man ihnen in dem Zusammenhang sieht was der Baum im Wohnzimmer zu tun hat.

00:29:22: Kannst du dazu noch ein Satz sagen?

00:29:24: Ja also das Ninzejahrhundert ist Das Jahrhundert in dem Deutschland anfängt sich zu identifizieren mit dem Wald und es hat damit zu tun.

00:29:33: Es gibt vorher die verschiedenen Füßentümer und Königreiche usw.

00:29:36: Und dann möchte man eben vor allen Dingen im neunzehnten Jahrhunderte in den achtzenden das Jahrhunder fängt das an eine Nation sein sowie Frankreich oder England.

00:29:45: Und man argumentiert dafür, indem man eben sagt es ist ganz natürlich dass wir eine Nation sind und wir waren das auch die längste Zeit denn wir kommen von den Germanen.

00:29:54: Dieser natürliche Zusammenhang muss wieder in einer Staatsform, die ein Nationalstaat ist gegossen werden.

00:30:00: Die Idee, dass es irgendwie eine besondere Beziehung der Deutschen zu den Germanengeben ist in dem Sinne nicht richtig.

00:30:06: Es gab nie einen Volk, dass ich selbst als Wir sind die Germanen bezeichnet hätte.

00:30:10: Das ist ne Fremdbezeichnung durch die Römer.

00:30:13: Die Germanen waren unterschiedliche Ethnien und auch unterschiedliche Stämme, die sich zum Teil bekriegt haben.

00:30:18: Und natürlich auch die Ausbreitung der Germanen geht bis weit in Gebiete rein, die dann später das Königreich Polen sind usw.

00:30:25: Also die Idee ist nicht richtig.

00:30:27: aber eine Idee muss nicht richtig sein um erfolgreich zu sein.

00:30:30: Und die Idee is irre erfolgreich!

00:30:34: Ein natürliches Volk der deutschen Gebe wird benutzt, um andere auch abzuwerten.

00:30:40: Der Erzfeind damals ist natürlich Frankreich und Frankreich wird abgewertet von Fichte zum Beispiel in den Reden an die deutsche Nationen, die er Anfang des neunzehnten Jahrhunderts hier in Berlin hält noch unter napoleonischer Besatzung.

00:30:52: Und da heißt es eben praktisch ... Die Deutschen sind ein natürliches volk und die Franzosen dagegen sind ein künstliches Volk und das ist natürlich viel schlechter.

00:30:58: Auch die Juden sollen nicht dazu gehören.

00:31:00: Die Juden gehören zu den Deutschen nicht dazu.

00:31:02: also insofern eine gefährliche Idee, die von Fichte vertreten wird.

00:31:08: Aus dieser Vorstellung aber, dass man mit diesen Germanen ganz eng verbunden sei, kommt auch die Vorstellung, dass wir quasi eine besondere Beziehung zum Wald haben.

00:31:17: Also jetzt sind wir durch die Nation wie die Germanen in den Eichenwäldern gelebt haben.

00:31:21: Es sind die Deutschen an der Nation, die ganz eng mit dem Wald verknüpft sind.

00:31:24: und im Jahrhundert gibt es große Fortschritte auch in der Druckerpresse, in den Drucktechniken.

00:31:29: Bücher, die Waldabbildungen zeigen werden... Ja, enorm erfolgreich.

00:31:34: Wir haben es eben schon einmal erwähnt.

00:31:36: Es ist eines dieser Bücher, dass sie jetzt auch mit Waldabbildung versehen wird und daraufhin sehr erfolgreich wird.

00:31:42: Es gibt noch viele andere, wir zeigen ein paar in der Vitrine.

00:31:45: Und das heißt, der Baum wird zu diesem Identifikationssymbol.

00:31:52: Wald ist nicht nur das Wohnzimmer der Deutschen, sondern zieht auch ins Wohnzimmert.

00:31:55: Und ab jetzt wird vor allen Dingen in den protestantischen Gebieten Weihnachten mit dem Baum gefeiert.

00:32:00: Auch da gibt es so verstreute Vorläufer – es ist jetzt nicht so dass nie vorher ein Baum im Zimmer stand aber es war nicht weit verbreitet und es waren teilweise dann eben auch nur einzelne Zweige mit denen geschwückt wurde und dass jetzt tatsächlich flächendeckend diese Bäume in die Wohnzimmers ziehen.

00:32:16: Das passiert eben im neunzehnten Jahrhundert und es ist auch ein Deutscher Prinz Albert, der Mann von Victoria, der Königin von England, der diesen Brauch nach England bringt und dann breitet er sich da auch aus.

00:32:29: Aber es ist tatsächlich wurzelt – eine passende Metapher zu nutzen – in der Waldbegeisterung der Deutschen im neunzehnten Jahrhundert.

00:32:37: Die Geschichte geht weiter aber nur bis in die siebziger Jahre!

00:32:41: Wie kommt's?

00:32:42: Also wir hören tatsächlich genau in den neunzen-siebzigen Jahren auf mit dem ersten großen Protestbewegungen, die sich für Umweltschutz einsetzen.

00:32:54: Und wir hören kurz vor der Gründung der Grünen auf und wir hatten das Gefühl zum einen Die gründung ist so komplex und so vielseitig dass die eine eigene Ausstellung irgendwann mal wäre und vielleicht ist es aber auch ganz gut wenn ein bisschen Zeit vergeht weil ich habe das gefühlt Es wird so politisch gestritten um die grünen.

00:33:10: als wir die ausstellungen geplant haben Hatten wir ja auch noch also zum teil ne grüne bundesregierung und die Gefahr ist immer wenn man zu nahe zeitlich an den Themen dranbleibt, dass die Diskussionen einfach auf die gleichen Gleise hüpfen.

00:33:23: Auf denen sie sowieso sind und jeder rattet das runter und sagt irgendwie ah dann weiß ich schon alles und entweder weiß ich nicht mag jemand den Grünen oder er mag sie nicht.

00:33:32: Oder wie auch immer, aber man ist zu sehr in so einem Spannungsfeld drin was schon existiert und wir hatten eigentlich den Ehrgeiz Geschichten zu erzählen die man zum Teil kennt, zum Teil vielleicht aber auch hoffentlich noch nicht kennt und die überraschend sind und wo man Lust hat drüber nachzudenken und nicht das Gefühl hat... Eigentlich weiß ich schon, was ich davon halte.

00:33:52: Die Rechnung geht gut auf!

00:33:54: Das freut mich... Also es ist eine Ausstellung, die jetzt glücklicherweise noch ein halbes Jahr länger läuft als gedacht und die wirklich sehr empfehlenswert ist.

00:34:03: Vielen Dank!

00:34:06: Wenn du eine Zeitreise machen könntest, wohin und zu welcher Zeit würdest du reisen?

00:34:11: Na gut, du darfst vielleicht sogar zwei Reihen machen.

00:34:13: Also gut dann dreizehle ich mal auf Clint und schau über Malen zu.

00:34:21: Und dann reise ich ins zwölfte Jahrhundert zu Hildegard von Bingen und klär das mit der Geheimsprache auf.

00:34:28: Super!

00:34:30: Was ist dein wichtigstes Werkzeug?

00:34:32: Blockenstift?

00:34:33: Wenn du ein Tier wärst, welches Tier wäre das?

00:34:36: Irgendwo ein schöner Greifvogel vielleicht in einem Schutzgebiet.

00:34:39: Was ist deine Lieblingsfarbe?

00:34:42: Ach vielleicht schon grün.

00:34:43: Hast Du einen wiederkehrenden Traum?

00:34:45: Ja, das sind leider die nervigen Träume, die wiederkehren.

00:34:48: Also ich würde sagen, dass es irgendwie so Träime gibt, dass man denkt ... Man muss irgendwas unbedingt machen, stellt es aber zu spät fest und hat nichts was man dafür braucht.

00:34:58: Und jetzt geht der Vortrag los!

00:35:00: Und man hat es vergessen und man hat wieder eine Powerpoint dabei noch irgendwelche Unterlagen und muss jetzt loslegen.

00:35:08: Nicht exakt der gleiche, aber das gibt schon wiederholter

00:35:11: Traum.

00:35:12: Den kenn' ich auch.

00:35:14: Hörst du Musik beim Arbeiten?

00:35:16: Leider nein.

00:35:17: Ich kann es nicht, aber ich würde gerne... Aber es geht

00:35:20: nicht!

00:35:21: Wenn dann Hildegard von Bingen, würd' ich sagen, du hattest erst mal angeschaltet das war gut

00:35:26: Das ist sehr gut.

00:35:26: ja vielleicht wäre das auch etwas weil da hier tatsächlich auch ich glaube allgemein wer schreibt kann keine Musik mit Sprache waren und die singen ja aber auch viele.

00:35:35: diese lateinischen Sachen sind denn so zerdänt dass es auch eher eine Andereinanderreihung von Vokalen ist.

00:35:43: Welches Thema würdest du dir einmal in einer ganzen Ausgabe der Weltkunst wünschen?

00:35:48: Die schreibenden und malen Frauen des Mittelalters.

00:35:52: Kannst du eine Weisheit teilen?

00:35:54: Also ich glaube, die Weisheiten hatten wir vielleicht sogar schon zu Beginn des Podcastes.

00:35:58: Es gibt kein Zitat oder ist mir nicht bewusst von Hilgard van Bingen wo sie das so genauso sagt.

00:36:03: aber die Einsicht dass man nicht mehr nehmen sollte als gibt, glaube ich, helft einem in vielen Situationen weiter und auch vielleicht umgekehrt nicht viel mehr zu geben als man nimmt.

00:36:15: Vielen, vielen Dank liebe Julia!

00:36:17: Das ist so inspirierend deinen tollen Worten zu lauschen und das zu sehen was du machst, was du vermittelst an Groß- und Klein.

00:36:24: Es sind wirklich diesen Bienen zum Anfassen dabei.

00:36:26: es sind so viele Dinge in dieser Ausstellung aber auch vieles was noch weitere Horizonte eröffnet.

00:36:31: Ist wirklich toll!

00:36:32: Vielen, Vielen Dank!

00:36:33: Danke dir liebe Lisa.

00:36:35: Der Weltkunst-Podcast Was macht die Kunst, wird von Volkswagen Group Culture unterstützt.

00:36:40: Dank der Initiative Volkswagen Group Art for All ist der Eintritt in die neue Nationalgalerie Berlin jeden ersten Donnerstag von sechzehn bis zwanzig Uhr kostenlos.